Paul van Capelleveen

Laatste metamorfose

Verschenen op site Meander op 13 augustus 2004

Gesprek met Paul van Capelleveen (Nijmegen, 1960) over zijn nieuwe dichtbundel Laatste metamorfose, uitg. Meulenhoff, Amsterdam 2004 ISBN 90 290 7471 X / NUR 306. Euro 13,50.
Paul van Capelleveen is werkzaam als gebiedsdeskundige bij de Koninklijke Bibliotheek in Den Haag.

1. Je debuteerde met gedichten in Maatstaf, vervolgens kwam de dikke bundel Altijd commentaar, die genomineerd werd voor de C.Buddingh’-prijs (dat jaar uitgereikt aan Anna Enquist). Nu is er de bundel Laatste metamorfose. Waarom nu pas? Ofwel, wat deed je in de tussentijd?

**** Het bundelen van gedichten is misschien niet meer zo vanzelfsprekend. Ik publiceer gedichten het liefst één voor één en zeg graag dat de gedichten dat ook het liefste zo zien. Een gedichtenbundel is niet een verplichte familie-bijeenkomst tenslotte! Het duurt even voordat je werkelijk weet hoe die gedichten zich tot elkaar verhouden en wat de compositie van de bundel moet worden: er is natuurlijk maar één oplossing heb ik mijzelf wijs gemaakt.
Maar, eerlijk gezegd, ik heb er nooit bij stilgestaan dat er zoveel jaren tussen die twee bundels zitten. Als dat zo doorgaat, kan ik nu de volgende bundel alvast aankondigen voor het najaar van – even rekenen – 2017.

2. Ik las dat je houdt van de dichters Fritzi ten Harmsen van der Beek en Gerrit Komrij is dat in de loop der jaren gewijzigd? En waarom houd je van die gedichten?

**** In de tijd dat ik de poëzie ontdekte, terwijl ik nog op school zat, werkte ik een paar uur per week in het grootste filiaal van de Arnhemse bibliotheek: dat was destijds Presikhaaf. Daar hoefde ik alleen maar boeken op de plank terug te zetten en dan nam ik ieder boek dat me interesseerde mee naar huis: omdat ik wel eens van een auteur gehoord had, of juist omdat ik nog nooit zijn naam gezien had, of omdat een boek een mooi omslag had. Ik las eigenlijk de hele dag door, terwijl ik andere dingen moest doen. Zo las ik onder andere de hele Nederlandse poëzie en ontdekte voor mijzelf allerlei auteurs. Van Van Harmsen ter Beek en Komrij vielen me toen de dwarsheid op. Het waren dichters die andere dingen deden dan iedereen.

3. De titel van je nieuwe bundel is Laatste metamorfose. Ovidius?
Heb je bewust die titel gekozen, zodat je meteen de hele Griekse mythologiekennende gemeenschap over je heen zou krijgen? En waarom laatste, komt er niks meer of in de zin van de juist afgeronde?

**** Het gedicht gaat over beweging, verandering, te gronde gaan, en het fungeert als een scharnier in de bundel: wat rest na de laatste metamorfose zijn brokstukken, wanklanken, fragmenten die je wel aan elkaar kunt lijmen maar het wordt nooit meer een geheel. Wel gaan die scherven nog steeds over dezelfde onderwerpen. Toen ik de bundel had samengesteld, viel me op dat seks en geweld er een zo overheersende rol in speelden. Dat verbaasde me nogal.

4. In het eerste gedicht ‘De omweg’ spreek je over de dood, die (in gedichten) vaak wordt gepersonifieerd.

Die afschuwelijke personificaties
van de dood als een achtertuintje
waarin de stervende zich terugtrekt

Uit het gedicht spreekt weerzin daartegen, je wil de dood liever vergelijken met een man op een schilderij in het Prado ‘dat veertigjarige, kale kinderlijf.’ Dat lijkt me een erg persoonlijk gedicht, vooral als ik me in gedachten roep wat ik in het interview las in NRC over je eerste bundel. Je zei toen dat je niet hield van logische opeenvolgingen in gedichten (vrij geïnterpreteerd). Wat stoort jou daaraan zo?

**** Het gaat er om: wat wil je zelf maken? Wil je gedichten schrijven waarin de symbolen je om de oren vliegen? Of wil je gedichten schrijven waarin je vol verwondering van het ene naar het andere woord kunt dwalen? Gaat het om een statement of om een sensatie, een ervaring, of om nog iets anders? Er is geen eenduidig antwoord. Van dat schilderij uit het Prado heb ik nu geen afbeelding bij de hand, maar als je net een zaal vol renaissancistische lichamen hebt gezien, zijn de Vlaamse schilders een anorexia-verademing. Daar zag ik toen dat schilderij van Memlinc en ik moet zeggen: het gedicht ‘De omweg’ is in zekere zin een afscheid van de jeugd.

5. Je schrijft openlijk over relaties, homoseksualiteit, neuken, poep en stront. Een erg mooi fragment uit (In de keuken) vind ik.

Ik zet koffiekopjes op de koelkast
en zeg sperma tegen schoenpoets;
dagenlang denk ik aan hem, bij iedere tree.
            Hij vertrekt
met in zijn wang een tandafdruk.

Als dat geen mooie liefdesverklaring is. Herkennen mensen zich wel eens in jouw gedichten en zo ja, krijg je daar dan commentaar op? En als vervolgvraag: lees je je gedichten wel eens voor aan anderen?

**** Wie zich herkent, zal zich wel vergissen. Er is trouwens wat mij betreft niets openlijks aan mijn gedichten: het zijn onderwerpen zoals andere onderwerpen. Als ik een monteur was, schreef ik over auto’s en als ik een alien was, zou ik over Nederland schrijven. Dit gedicht gaat over de effecten van hoofdpijn, en misschien gaat het ook wel over de liefde. Maar persoonlijk? Ik gebruik het woord ‘ik’ voornamelijk omdat het kort en duidelijk is. Bij ‘hij’ of ‘hullie’ ga je je toch meteen afvragen wie dàt nu toch weer zijn. En tegenover een ‘ik’ is een hij of zij al gauw dramatisch genoeg voor enige ontwikkeling, wat hier natuurlijk nodig is, want ‘Het hoofd’ (waarvan In de keuken een onderdeel is) is één lang gedicht over de buitenwereld zoals die zich aan je voordoet: dan kun je niet zonder een ‘ik’-persoon. Maar misschien was ik wel die ‘hij’ aan wie op iedere tree van de trap werd gedacht, weet je veel? Ik onthoud die dingen niet. Ik vergeet het, anders kan ik niet verder met het volgende gedicht.

6. Er schuilt nogal wat zelfrelativering her en der. Ik vond vooral dit stukje uit (In verwarring) opvallend.

De rechteroksel zoeter dan de linker.
            Kleed je maar aan.
                        Kleed je maar uit.
De wanden verschuiven en het venster echoot.
Aan deze erectie beleef ik geen plezier.
Zo loopt hij door me heen. Zo is hij weg.
Dokter, kunt u mij niet leuker maken?
Ik maak mijzelf, ik maak me op, ik wis me uit,
het hoofd verloren aan een ander. Anders
zal ik mijn ervaringen niet stroomlijnen.
Ik wil geen bunker zijn waarin ik vastkoek.

Waarom moeten de ervaringen gestroomlijnd worden? Ik vraag dit naar aanleiding van je opmerking in het interview in NRC, waarin je zegt juist (mijn interpretatie) het springerige zapperige te willen behouden. Waarom dan stroomlijnen? Of is je visie in de loop van de tijd gewijzigd?

**** Op een andere manier zal het niet worden gestroomlijnd, staat er, denk ik: dus er wordt nauwelijks gestroomlijnd in dat warhoofd dat aan het woord is. Wat in dit fragment een rol speelt is de overtuiging die je bij vlagen kunt hebben (en niet alleen in een droom) dat je niet bestaat: ik leef niet, ik denk nooit na, ik beleef nooit wat, ik wil niet bestaan.

7. Nog een citaat, uit de cyclus Tussenstation deel 2.

Geen regel kun je aanhangen in een staat
waar alles regel is van a tot z,
waar willekeur een wet is op zichzelf:
de woorden worden slap, inwisselbaar,
uitwisbaar als een vlek en op den duur
wordt alles wat je denkt light verse.

Hier lijk je juist uit dat leven weg te willen stappen met de regeltjes en gedragscodes. Klopt dat? Is dat de metamorfose: het weg kunnen gaan, zij het zelfs maar in gedachten, van de verwachtingen van de ander?

**** Je hebt bij gedichten altijd twee tegenstrevende intenties: de ene is de gang naar het definitieve gedicht en dat is een stadium van losse woorden die je te binnen schieten, hele regels of passages die je verzamelt totdat je er een gedicht mee kunt gaan maken. Aan de andere kant is er de beweging vanaf het definitieve gedicht naar een toestand om een nieuw gedicht te maken, en dan ga je voorbij aan het gemaakte gedicht, je kunt het zelfs afbreken om weer in een stadium van schrijven te komen. Een dichter is eigenlijk nooit met het gedicht zelf bezig, maar altijd met de weg erheen of de weg ervandaan.
Dat lijkt nogal chaotisch, maar dat is het niet. Chaos bestaat helaas niet. Je kunt er wel jaloers op zijn: dat alles willekeurig, absoluut vrij is, en dat kun je proberen onder te brengen in het gedicht. Met orde win je sowieso niets, want wij zijn al zo ordelijk: een neus van voren en twee voeten van onderen. Dit gedicht speelt zich af aan de rand van een oorlogsgebied, op de grens tussen schijnorde en dodelijke wanorde dus, en de helden van dit gedicht kunnen niet weg en zijn er dus druk mee te ontdekken welke vormen van orde zich in die paar dagen aan hen opdringen.

Annette van den Bosch
Zeist, augustus 2004